Følg med på Kina!

I debatten verserer det mange påstander om Kina, noen positive, noen negative, mange lettvinte. For å få mer kvalifiserte vurderinger har BKA invitert Knut H. Alfsen til en samtale på kontoret vårt i Oslo. Han var ikke vond å be. Med sin lange fartstid innen klimaforskningen har han hatt et utstrakt samarbeid med Kina og vært der ofte.

Om Knut H. Alfsen: tidligere direktør ved CICERO Senter for klimaforskning. Har en doktorgrad i teoretisk fysikk, men har hovedsakelig arbeidet som økonom innen ressurs- og miljøøkonomi. Var en av hovedforfatterne til FNs klimapanel (IPCC 2007). Har gjennom mange år vært rådgiver for China Council for International Cooperation on Environment and Development.

På besøk i Hausmannsgt. 19, der BKA har sitt kontor. Foto: Andrew Kroglund

Intervju ved Andrew Kroglund,
Besteforeldrenes klimaaksjon

Alfsen nyter nå pensjonisttilværelsen, men har mange jern i ilden, og sier at det er fort gjort å ‘ruste’ om man ikke holder seg orientert. Så derfor rett på sak, dvs. Kina som alle snakker om for tiden. De fleste synes å mene at landet sitter med nøkkelen til vår alles klimaframtid. Spiller det da noen rolle hva lille Norge gjør, lurer jeg på?
– Kina er en nøkkelaktør på klimasiden. Til nå har det vært veldig positivt. De får ting gjort. Men det er ikke nok med Kina alene. Vi er avhengige av at også vi spiller med. Vi har alle et ansvar.
Alfsen forteller at han for noen år siden var med i et såkalt task force i regi av The China Council. Det skulle lages nye klimamål for landet. Da laget de ulike scenarier, for eksempel for hva oljeprisen fremover ville bli. Det kan Kina gjøre, for de bestemmer på mange vis oljeprisen selv. De er så store, de overgår alle, sier han, og fortsetter:
– Når de produserer solpanel, vindmøller eller el-biler, er det med så store kvanta at de påvirker resten av verden. Kina er et annerledesland, rett og slett. Mye er gjenkjennbart, det er jo vanlige mennesker som bor der. Livet der er likevel forskjellig fra vårt. Det er voldsomt hektisk og enormt dynamisk. Vi er en treig, seig masse i forhold til den boblende, kokende og levende atmosfæren de har.

Lager problemer for europeisk industri

Alfsen forteller engasjert om hvordan kineserne kan lage en produksjonslinje for el-biler, og så bare tre måneder etterpå spør de kundene om hva som er bra og ikke. Det bakes så inn i nye modeller, som straks er på markedet. Og hver region har sine modeller. Denne produktiviteten og nyskapningen kommer til Europa i form av produkter, og da med en slik kraft at det delvis ødelegger og undergraver vestens muligheter til selv å produsere denne typen varer.
– Dette voldsomme entreprenørskapet bidrar til å utvikle løsninger. Men den kinesiske dynamikken har selvsagt sine negative sider for andre markeder. Og også for kinesiske arbeidere, som får det materielt sett bedre, men som må slite hardt. Jeg har nettopp lest en fascinerende bok om hvordan det er å være del av dette kinesiske arbeidsmarkedet, I deliver parcels in Beijing. Den anbefales!
Alfsen beundrer det kinesiske pågangsmotet, men er klar på at de også har store utfordringer. – Kineserne går rett som det er å trynet, men de skaper nye ting. Og Europa, vi må hive oss på og tilpasse oss og være med. Ellers blir vi bare et enormt rustbelte, for å bruke et slikt bilde. Og jeg vet ikke helt om folk tar innover seg den store snuoperasjonen vi må gjennom. Vi skal jo ned til bortimot null utslipp.

Rapporter legges bare i skuffen

Jeg spør Alfsen om ikke dette er et enormt paradoks. Vi vet vi skal inn i en ny virkelighet.  Likevel får vi inntrykk av at alle gode rapporter vi har fått oppgjennom årene bare legges ned i en skuff. Slik som den gode rapporten vi fikk fra Klimautvalget 2050. Stemmer ikke det, spør jeg?
– Ja, det er riktig det. Jeg var jo selv sekretær i Lavutslippsutvalget, oppnevnt i 2005. Det ble ikke tatt på alvor.
Og bare for å minne leseren om hva dette dreide seg om: Lavutslippsutvalget var et offentlig utvalg som hadde som formål «å utrede hvordan Norge kan oppnå betydelige reduksjoner i de nasjonale utslippene av klimagasser på lengre sikt».  Rapportens hovedkonklusjon var at «det er nødvendig, gjørbart og ikke umulig dyrt å redusere våre utslipp med to tredjedeler innen 2050. Norge kan uten vesentlige forsakelser bli et klimavennlig land innen midten av dette århundret». Så hvorfor ble heller ikke den rapporten fulgt opp, spør jeg?
– Dette er klimaproblemets natur. Det føles fortsatt som om det er noe som ligger frem i tid. I mellomtiden er det de nære ting som tar oppmerksomheten.

«Anser meg som landet»

Alfsen har som sagt vært spesialrådgiver i The China Council fra 2011 og helt frem til nå. Nå fortsetter han i en ubetalt rolle. Men 4-6 reiser i året har tatt på. Han sliter med høyt blodtrykk og litt hjerteproblemer, så han ser frem til å trappe ned. – Jeg anser meg som landet, sier han. Norge er fortsatt godt representert i rådet, forteller han, nå ved CICEROs direktør Kristin Halvorsen, og Jan Gunnar Winther, direktør for Senter for hav og Arktis ved Universitetet i Tromsø. Norge har gjennom flere år bevilget penger til dette arbeidet, og Kina har brukt det som relativt frie midler innenfor sitt klimaarbeid. Dette er svært godt anvendte midler, ifølge Alfsen.
– Vi begynte vel med en formening om at Kina hadde mye å lære av Norge på miljøsiden. Vi var jo tross alt Brundtland-rapportens hjemland. Nå er det i grunnen motsatt; vi har mest å lære av dem. Dette arbeidet er rett og slett svært nyttig for oss her hjemme, vi kommer i kontakt med mange interessante folk. Vi, og de, har kunnet snakke fritt. Dette har vært en åpen arena, og har gitt oss god myndighetskontakt. Det var særlig nyttig i den perioden Norge var i isboksen etter bråket rundt tildelingen av Nobels fredspris.

Pliktoppfyllende og metodisk

Alfsen er tydelig på at Kina har gjort mye på klimasiden. Han forteller at da han begynte å dra dit, var forurensningen så tung at en kunne falle om på gata om en var uheldig. Smogen og alle partiklene snek seg til og med innendørs, og togstasjoner og motorveier måtte enkelte gang stenge på grunn av dårlig sikt. Så kom det pålegg og kontroll fra toppen av systemet. Bedrifter og regionale myndigheter måtte rapportere. Noen jukset med måltall. Myndighetspersoner ble sendt ut til regioner, gikk inn i fabrikkene, og sjekket forurensningsnivået. Ble de tatt i for dårlig måloppnåelse fikk de ansvarlige dette på rullebladet. Kineserne går langt i å forsøke å håndheve det som er bestemt på toppen.
– Kina sier at de skal nå den nasjonale utslippstoppen i 2030. Men jeg tror de har nådd den allerede. De er gode på måloppnåelse når de lover noe. De økonomiske målsettingene er viktige for dem. Men de er også pliktoppfyllende når det gjelder klimamålene sine. De er villige til å iverksette sterke tiltak. De har stengt ned kullkraft og gasskraft. Enkelte ganger har de stengt ned hele sykehus for å nå utslippsmål. Det er selvsagt å ta hardt i, men det sier noe om Kinas ekstreme virkemiddelbruk. Det kan være full fart i en retning, så kommer en endring av kursen.
Alfsen er ikke fullt så panegyrisk i sin lovprising av Kina som Jørgen Randers, som holdt foredrag sist sommer for besteforeldreaktivister fra en rekke europeiske land. Det er problemer med et autoritært system, som noen ganger er helt på trynet, sier han.
– Hos oss er det en forhandlet konsensus i forkant av viktige beslutninger, og vi er tilpasset den eksisterende virkeligheten på en annen måte enn i Kina. Men derfor skjer det også mindre. Vi har mange hensyn som må tas, til reindriftsnæring, f.eks. I Kina er det 55 minoritetsgrupper det ikke blir tatt hensyn til.

Fortsatt positiv til kjernekraft

Alfsen har tidligere uttrykt seg positiv til kjernekraft. Hva tenker han i dag, lurer jeg på.
– Ja, jeg er nok fortsatt av den formening at det i sin tid var dumt å legge vekk denne industrien her til lands. Vi hadde den jo, det ble bygget og vi hadde kunnskapen. Men det ble lagt ned, og de som kunne dette er nå i beste fall pensjonert. Vi mistet kompetanse som hadde vært grei å ha i dag.
– Dette er symptomatisk på et større nivå også, det brukes for lite her hjemme til forskning. Under den nylig avsluttede folkekongressen økte kineserne vitenskaps- og teknologibudsjettet sitt med 10 prosent. Det er mye. Og hele den bredere forskningsfinansieringen deres ble besluttet økt med sju prosent, hvert år, i fem år. Og denne satsingen kan vi lese resultatene av i tidsskrifter som Nature og Science. Forskningsresultater fra Kina formelig fosser ut. I USA desimeres det, og her hjemme driver vi på det jevne, i beste fall.
Alfsen er opptatt av den frie forskningen, også på det feltet som omtales som klimamanipulering, i form av skysåing, jerntilsetning i havene eller liknende. Han er redd for at en del av slike tiltak kan gjøres av rikinger som Elon Musk. Hvordan skal vi kunne beskytte oss mot at et fåtall mennesker skal kunne kontrollere jordens klima? Vi hadde vært tjent med å vite mer om hva de forventede effektene av slik teknologi vil være. Vi trenger mer forskning for å forstå, og for å være beredt, sier Alfsen.

BKA og barnebarna

Besteforeldrenes klimaaksjon er en flott organisasjon, understreker Alfsen, som er medlem, og han utdyper:
– Det er en spesiell relasjon mellom besteforeldre og barnebarn. Den kan ofte være mer avslappet enn mellom foreldre og barn. Enda hyggeligere og tryggere enn hjemme.
Selv har Alfsen foreløpig fem barnebarn. Han understreker at BKA har en viktig rolle å spille i det han kaller forming av ungdommers sinn. Han synes det er skummelt med så mange unge som stemmer på FrP.
– Demokratiene sliter, men at autokratiene lykkes, er ikke gitt. Selv ikke Kina. De lykkes jo på mange måter, men de er også et samfunn med utrolig, og stigende, ulikhet. Det er ikke alltid lett å få rettferdighet for den lille mann. Det er for eksempel et titalls millioner vanlige kinesere som har kjøpt seg en leilighet det ikke ble noe av. De har brukt de surt oppsparte midlene sine, eller deler av pensjonen sin, kanskje, men nei, de pengene får de aldri igjen. I tillegg er det konstant overvåking, og Kina er ikke noe idealsamfunn.

Alfsen gir på tampen av intervjuet en filmanbefaling, for at vi lettere skal forstå Kina. Det dreier seg om den kinesiske filmen Livet på landet. Det er et karakterfokusert nærbilde av Kinas utvikling fra jordbruksnasjon til industriell supermakt. Vi blir med filmskaperens tilbake til den kinesiske landsbygda tidlig på 1990-tallet. Dette er en brytningstid i Kinas historie, der store moderniseringsreformer er i ferd med å forvandle det som lenge har vært en fattig jordbruksnasjon til en industriell supermakt.
– Jeg synes det kinesiske her er tatt på kornet. Det viser frem den kinesiske livsmåten, et nettverkssamfunn der du har en tilhørighet. Du får ikke de einstøingene som du har her hjemme, du får hjelp og støtte. Det er sammenvevde liv. Fascinerende!