Fattige lands og menneskers behov for klimafinansiering var tema for BKAs debattmøte under Arendalsuka i år. Der kom Redd Barna og Kirkens Nødhjelp og Norfund. Der kom også utviklingsministeren, til et konstruktivt møte preget av stort alvor, engasjement og vilje til endring. Nå kan du se og høre opptak av alt som ble sagt.
Bakgrunn: Besteforeldrenes klimaaksjon krever at rike Norge øker sin innsats for global klimafinansiering og klimabistand, fra dagens nivå på vel 10 milliarder kroner årlig til minst 50 milliarder (0,25 % av oljefondet). Det må til for at verdens barn skal ha en framtid der bærekraft og utjevning erstatter dagens kurs mot økende global oppvarming, mer ulikhet og større konflikter.
Deltakere i samtalen:
Anne Cecilie Kaltenborn – generalsekretær, Kirkens Nødhjelp
Åsmund Aukrust – bistands- og utviklingsminister, Arbeiderpartiet
Nina Langslett – leder politikk/samfunn, Redd Barna
Svein Tveitdal – tidl. FN-direktør, Besteforeldrenes klimaaksjon
Tellef Thorleifsson – administrerende direktør, Norfund
Andrew Kroglund – generalsekretær BKA, ordstyrer
Ved Ivar Minken:
Full utskrift av debatten:
Andrew Kroglund: – Jeg vil påstå at dette møtet vi skal ha nå i dag, det er potensielt det viktigste under hele Arendalsuka. For det er et møte som hvis vi går litt omforent ut herifra, vil kunne være med og tenne mange lys av håp. Ikke minst vil det være veldig konkret det vi foreslår. På vegne av Besteforeldrenes klimaaksjon, Redd Barna, Kirkens Nødhjelp og Forum for utvikling og miljø har vi trommet sammen et eminent panel.
– Vi har med oss Tellef Thorleifsson, som er administrerende direktør i det som heter Norfund. Det er kanskje ikke alle som kjenner det så godt, men vi kommer til å bli godt kjent med Norfund i løpet av denne lille seansen. Svein Tveitdal har faktisk tidligere sittet i styret i Norfund. Han er med som representant for Besteforeldrenes klimaaksjon, men han har vært med på en ti-tolv av de store internasjonale klimatoppmøtene og drar også til Brasil i år hvor det jo er 30-årsjubileum for disse såkalte COP-ene. Når det gjelder Åsmund Aukrust, så sitter han på den kanskje mest interessante porteføljen av alle statsrådene i dag. Etter at Trump har createt havoc i det internasjonale bistandssystemet, så er Norge en nasjon som går foran og kan gå enda mer foran. Så det er veldig spennende. Anne Cecilie Kaltenborn er nytilsatt generalsekretær i Kirkens Nødhjelp, som vi kjenner som en av Norges og Europas viktigste solidaritetsorganisasjoner. Bakteppet er jo som vi kjenner til akkurat nå, at en ny hetebølge er på gang. I går så døde det et lite spedbarn på Sardinia av uttørking. Dette er signs of times to come – som kommer til å være mye verre i fattige land enn i et Europa som er tufta på velferd.
– For å gi oss mer bakgrunnsinformasjon ikke minst med tanke på barn, så skal Nina Langslett som er sjef for politikkavdelinga i Redd Barna, gi oss innblikk i en helt fersk rapport som de nylig har kommet ut med. Og så skal vi ha en liten samtale med dette som bakteppe rundt dette med klimafinansiering. Nina, ordet er ditt!
Nina Langslett: – Takk skal du ha, Andrew. Jeg heter Nina Langslett, og jeg lurer på om du kjenner en femåring. Tenk litt på ham eller henne. Hva liker denne femåringen å gjøre? Er han nysgjerrig? Liker å leke? Og lære? La oss ha den femåringen litt i bakhodet mens vi snakker oss gjennom hele dette arrangementet. Jeg har lyst til å starte med et sitat fra Gabrielle som er fra Vanuatu. Hun er 15 år og hun sier at vi har fått nok. Vi har fått nok av tapte skoledager, av å leve uten strøm, av å måtte flytte på oss fordi havet stiger, av matmangel fordi tørke og stormer ødelegger avlingene. Gabrielle kjenner klimaendringene på kroppen, og det gjør våre barn i Norge også. Selv om varme sommerdager kan være deilig, så er det jo litt skremmende å ta inn over oss at det faktisk er konsekvenser av klimaendringene.
– Og da har vi i Redd Barna stilt spørsmålet – så hva gjør vi nå? For å svare på det har vi fått 35 bidragsytere til å hjelpe oss, og svarene deres har vi samlet i denne boka. Her har vi fått korte og lange tanker om klimakrisen og Norges rikdom. Denne boka er til salgs bakerst i hjørnet der, og jeg anbefaler virkelig alle å lese den. Det er en samling av tekster fra komikere, forskere og politikere. I tillegg til denne boka har vi gitt ut to rapporter. Den ene lanseres i morgen klokken 9 på et arrangement her som heter «Født inn i klimakrisen». Den andre rapporten lanserte vi tidligere i år og heter «Born into the climate crisis» Den har vi skrevet sammen med anerkjente klimaforskere på Universitetet i Brussel. Der ser vi på hvordan barn vil bli utsatt for seks typer ekstremvær som hetebølger, flom, tørke og andre. Vi ser også på tre ulike nivåer av global oppvarming mot slutten av dette århundret. Det gir oss et tydelig bilde.
– Hver grad, hver decigrad vi klarer å forhindre av oppvarming betyr mye. Så vi står ved et veikryss nå. Vi står ved et vippepunkt. Hvis vi når målet i Parisavtalen på 1,5 grader, det ser jo ikke lovende ut, vil det være det beste for disse femåringene. Men hvis vi fortsetter sånn som nå, så er vi på vei mot 2,7 grader. Det vil ha enorme konsekvenser for barna. Og uten kraftig tiltak vil vi kunne ende på 3,5 graders oppvarming. Det er et worst case scenario. Da vil barn oppleve ekstreme konsekvenser av klimaendringene.
– La oss ta hetebølger som eksempel. Hvis verden varmes opp med 3,5 grader, vil 111 millioner barn født i 2020, altså disse femåringene som vi har i bakhodet, vokse opp og leve hele livet med ekstrem hete. Men hvis vi klarer å holde oss til 1,5-gradersmålet, så kan en av tre femåringer slippe det. Andelen som vil rammes globalt vil da gå ned fra 83 prosent til 52 prosent. Og det samme gjelder for de andre ekstremværtypene. Hver eneste grad vi klarer å forhindre av oppvarming vil ha positiv innflytelse. Og ekstrem varme er livsfarlig. Som Andrew sa, det døde et barn på Sardinia i går. Og det er de aller mest sårbare barna som er hardest rammet. Det er de som bor i slum og ikke kan få noe beskyttelse mot varmen. Og det er barn i tropiske områder som rammes aller høyest. Men alle barn vil merke konsekvensene. Så hva bør vi gjøre nå? Rapporten vår kommer med noen anbefalinger. Og vi har noen anbefalinger også spesifikt for Norge.
– Alle land må kutte utslipp raskt. Særlig rike og oljeproduserende land som Norge har et ekstra ansvar for det. Vi må også øke klimafinansieringen betraktelig. Redd Barna Norge krever at det gjøres et årlig uttak av oljefondet på 0,25 prosent. Det skal gå til klimafinansiering. Det er ikke bare ett av disse gode formålene som folk gjerne vil ha penger fra oljefondet til. Dette kommer ikke til å påvirke verdien av oljefondet. Og vi må prioritere helse, utdanning og beskyttelse for barn, og la barns rettigheter og behov stå i sentrum for alle klimaavtaler og mål som blir satt. Og det bør vi gjøre for de barna vi kjenner og for de barna vi ikke kjenner, for de barna som er her nå, og for de barna som er her i fremtiden.
Andrew Kroglund: – Tusen takk, Nina! Da har vi fått et nødvendig bakteppe, og da er det slik, folkens, at Norge er jo en internasjonal stormakt når det gjelder bistand. Det må vi tillate oss å si. Én prosent av BNI går til bistand. Det er veldig flott og det er mye penger fordi vi er en rik nasjon, bortimot 60 milliarder i året så vidt jeg husker. Og så har det selvfølgelig de siste årene, etter at klimautfordringene ble noe som alle er med og deler, vært et press på bistandsbudsjettet. Fattigdomsorientering eller klimabistand? Noe mer til ett formål går ut over noe annet. Og så var det noen som laget en rapport, nemlig Kirkens Nødhjelp, hvor de beregnet hva Norges rettferdige andel av klimafinansiering bør være – gitt at vi har tjent oss rike på ekstraksjon av olje og gass. Vi har dette fantastiske oljefondet vårt som står der og forrenter seg. Kunne man tatt ut en liten bit av det? Anne Cecilie, – kan du fortelle litt om bakgrunnen for den rapporten og det dere kom frem til som konklusjon den gangen i 2018?
Anne Cecilie Kaltenborn: – Gjerne det. Vi har hatt stor fokus på hva Norge kan stå for, og hva Norge bør stå for. Når vi har som overskrift i dag «Klimafinansiering som monner», så tenker jeg at det skal også være en klimafinansiering som vi kan være bekjent av. Det tror jeg vi alle sammen ønsker oss. For syv år siden da vi laget denne rapporten, så prøvde vi på noe som selvfølgelig er en krevende øvelse. Men det er allikevel mer enn å leke med tall. Det vi gjorde var å skrive en rapport om Norges rettferdige andel av internasjonal klimafinansiering. Vi kom frem til at hvis man ser på en sammenstilling av historiske tall og data og dagens situasjon, så kan vi anslå at den norske andelen av klimafinansiering årlig bør ligge på 65 milliarder ish. Så nevnte du nettopp innledningsvis at det er sånn grosso modo det vi bruker i bistand årlig. Det er mye penger, men det er jammen meg også mye penger som Norge har hentet på våre fossile ressurser gjennom lang tid. Og jeg tenker at en av årsakene til at vi laget denne rapporten – som er blitt mer aktuell nå når vi sitter her i dag, dessverre – det er å anerkjenne at vi lever i et paradigmeskifte i synet på disse tingene.
– Jeg har lyst å nevne to ting som gjør denne rapporten fortsatt aktuell. Det ene er at det kritiske blikket mot Norge dro seg til et par hakk etter krigen i Ukraina, hvor vi opplevde en stigning i oljeprisen som gjorde at Norge tjente veldig mye penger. I hvert fall for første gang som jeg har notert meg, så fikk vi uventet mye kritikk på hvor mye penger vi henter inn i denne forferdelige situasjonen. Det andre som jeg vil nevne er at FNs internasjonale domstol nå nylig kom med en rådgivende uttalelse som langt på vei sier at land kan holdes økonomisk ansvarlig for sitt forbruk av fossile ressurser. Sånn at vi står oppe i et bakteppe her som gjør at det er riktig av oss å se på hva som er vår rettmessige andel av klimafinansieringen i verden.
Andre Kroglund: – Svein, du har jo deltatt på mange av disse klimatoppmøtene og skal som sagt nedover til Brasil senere i høst. Og jeg antar at du har kjent litt på den problematikken med Sør sine krav til Nord om at vi må spytte mer penger i kassa på klimafinansiering og dette med skadekompensasjon. Si litt om det du har sett.
Svein Tveitdal: – Ja, disse spørsmåla har vært sentrale på de siste COP-møtene. Og jeg tenker jo bare å si veldig enkelt at de krava som kommer fra Sør er høyst rimelige. Det er jo de som lider og som får svi for det mange andre tjener på, for eksempel Norge. Det er et hovedpunkt i rapporten også fra Kirkens Nødhjelp, som du sa. Men jeg tenker også å ta en tilleggsvinkling til det som har vært sagt til nå. For klimafinansiering, det er jo å hjelpe de folkene som lider nå. Går vi til 3,5 grader global oppvarming, så er det klart at lidelsene blir veldig mye større, og da blir dette finansieringsbehovet enormt. Hovedpoenget er å redusere temperaturøkningen. Og jeg vet ikke om dere er klar over det, men nå kom det nylig en rapport fra OPEC som sier at prognosene for etterspørselen etter olje og gass i 2050 vil være 23 prosent høyere enn nå. Samtidig sier forskerne at vi må halvere fossilbruken hvert femte år og være omtrent på null i 2050. Så dette er topp dramatisk og vi kommer helt sikkert til å passere kanskje også 3,5 grad, som du nevner. Hva kan vi gjøre med dette? Jo, det er to ting som er nødvendige. Det første er at Norge må holde fram og bidra enda mer til å finansiere fornybar energiproduksjon. Og der må vi ikke nødvendigvis tjene penger på den første investeringen. Dette er helt nødvendig, vi må tre- eller firedoble produksjonen av fornybar energi og det må skje fort. Det andre, og der er Norge problematisk, det er at de fleste landene på disse klimatoppmøtene er for en styrt utfasing av olje og gass. De som motsetter seg dette, og dette blir et hovedpoeng i Brasil nå, er jo i hovedsak petrostatene. Norge er en del av det, selv om vi ikke akkurat er blant de verste. Men jeg tenker det er grunn til å spørre statsråden, siden vi har deg her, om hvor mye som skal til før dere finner ut at strategien med å «videreutvikle olje og gass» ikke holder mot forskerne, mot Det internasjonale energibyrået og mot FN?
Andrew Kroglund: – Vi kommer tilbake til det. Men først til Tellef og Norfund som gjennom en årrekke har gjort erfaringer med å investere i klima. Og dere har gjort noen gode erfaringer, – kan du dele det litt med publikum så vi får det hele bildet her?
Tellef Thorleifsson: – Jo, men først vil jeg bare si at for en gang skyld så føler jeg meg kvalifisert til å snakke på Arendalsuka. For jeg ble bestefar her i sommer, og derfor snakker jeg med en annen tyngde enn før – og det blir jo ekstra hyggelig å være her. Også jeg deler den beskrivelsen som Nina kom med, og rapporten fra KN, og det du sier, Svein. Jeg skulle ønske jeg var uenig, men det er jeg ikke, det er en alvorlig situasjon. I Norfund investerer vi mye i fornybar energi. Da vi ble etablert i 1997, var det fordi det var viktig for å redusere fattigdom. Det å ha tilgang til strøm er helt avgjørende for at du skal bygge bedrifter, at du skal ha lys hjemme, at du skal gå på skole, at sykehuset skal fungere, osv. Men fra 2022 ble det også etablert et såkalt klimainvesteringsfond, der vi fortsatt investerer i utviklingsland, og der er målet å unngå utslipp. Da fokuserer vi på de landene som ellers bygger ut kullkraft i høyt tempo, som India, Sør-Afrika, osv. Det gjelder å unngå at det bygges nye kullkraftverk, ideelt sett at det nedlegges kullkraftverk.
– Vår erfaring er at disse investeringene over tid både i Afrika og andre land har vært lønnsomme. Norfund totalt sett har en avkastning omtrent som oljefondet. Men da sammenligner vi epler og pærer, for dette er ikke noterte aksjer. Poenget er at det kan gjøres lønnsomt. Men vi bruker ikke penger, vi investerer, vi resirkulerer, vi får avkastning og vi investerer på nytt. Slik at vi må skille mellom hva som er en kostnad på linje med tradisjonell bistand, det vil si hvor du gir bort penger – og det som er en investering, som altså går på en alternativ måte å investere på. Og her har vi som en stor kapitaleier og som land mulighet til å gjøre mye mer – og vi gjør gjerne mer.
Andrew Kroglund: – Så det betyr med andre ord at Norfund vil være i stand til å ta imot noen midler eventuelt fra oljefondet, for så å kunne reinvestere i klimavennlig energiutvinning?
Tellef Thorleifsson: – Hvor pengene skal komme fra er en politisk vurdering, og det sitter en kar her som er mer kvalifisert enn meg til å mene noe om det. Jeg skal i hvert fall ikke mene noe når han sitter her. Men ja, vi ser at vi har et prosjekttilfang med mulighet for å gjøre større prosjekter. Vi kan gjøre vesentlig mer. Det er ikke på alle områdene Norfund er aktive der det er like enkelt å gjøre mer, men særlig på energisiden kan vi gjøre mer, og det har vi en dialog med departementet om.
Andrew Kroglund: – Har ikke dere også gjort beregninger på hvor mye potensiell CO2 man har spart atmosfæren for gjennom Norfunds prosjekter?
Tellef Thorleifsson: – Jo, når det gjelder prosjektene i dette klimainvesteringsfondet som er på 10 milliarder totalt sett, så har vi nå investert i underkant av 6 milliarder. Og ser vi på de prosjektene der vi har investert på 100 prosent basis pluss der vi er minoritetsinvestorer, så utgjør det cirka 40 prosent av Norges totale CO2-utslipp. Så det er jo en billig investering for å oppnå så store unngått utslipp. Og dette er investeringer som vi mener er lønnsomme og levedyktige og som skal generere en positiv utvikling.
Andrew Kroglund: – Så hvis dere trippla den investeringa, så vil man jo kunne utligne Norges utslipp, da?
Tellef Thorleifsson: – Ja, men det betyr jo ikke at jeg mener at vi ikke skal gjøre noe her hjemme …
Andrew Kroglund: – Det er jo et veldig viktig poeng. Man må jobbe hjemme for å få ned norske utslipp. Men hvis det tilflyter oss informasjon om at ved å investere klimavennlig i land i Sør, så kan vi kompensere opp til tre ganger av våre egne utslipp. Og det teller jo globalt, så det er en veldig interessant sak. OK, Åsmund, jeg ser du rykker litt på nesa …
Åsmund Aukrust: – Jeg er helt enig, jeg, i det som er sagt. Jeg vil takke for presentasjonen og for debatten. Hver gang jeg er på Slottet i statsrådet, så tenker jeg på to ting. Det ene er at jeg har overlevd denne uka, også. Og det andre er det viktige budskapet som Besteforeldrenes klimaaksjon står for hver eneste fredag. Jeg er utrolig imponert. Og det jeg synes dere i BKA, og i og for seg kirka og Kirkens Nødhjelp, kanskje er de beste på, det er å snakke om hvorfor dette er så viktig. For hva er det klimakamp i bunn og grunn handler om? Det handler ikke om grader, det handler ikke om forkortelser selv om man i klimadiskusjonen snakker veldig mye om det. Men det handler om folk. Og det å få opp det humanitære perspektivet, det mener jeg er det som bør ligge til grunn for alt det vi holder på med.
– Jeg har jobbet mye med bistand og utvikling tidligere også, og ofte vært i debatter om vi skal prioritere fattigdom eller klima. Jeg mener at det er to sider av samme sak. Når vi bekjemper klimaendringer, så bekjemper vi også fattigdom. For det er de fattigste menneskene som rammes først og mest brutalt av de veldig alvorlige klimaendringene. Som ikke er et fremtidsscenario, men som er her og nå. Derfor mener jeg at vi hele tiden må tenke på hva mer vi kan gjøre og hvordan vi kan få enda raskere tempo for å få utslippene ned. Det positive er at det går i riktig retning, det negative er at det tar for lang tid. Derfor mener jeg at vi hele tiden må utfordre hverandre både på hva vi gjør her hjemme i Norge med våre egne utslipp, som selvfølgelig er det viktigste her og nå, men også hva vi kan gjøre ute i den store verden. Jeg tenker veldig ofte på det beste slagordet i klimasaken, nemlig at vi tenker globalt og handler lokalt. Vi skal tenke på det store bildet, vi skal tenke på femåringen som vokser opp i Bangladesh eller Tanzania eller et annet sted på kloden. Og så skal vi gjøre jobben sjøl. Men vi skal bidra mer enn det. Derfor har vi valgt ut klimafinansiering som en av våre viktigste prioriteter i utviklingspolitikken. Det handler om flere ting. Det handler om hva vi bruker bistandspengene våre på. Det handler om Norfund som er et fantastisk verktøy som ikke er tradisjonell bistand, men som skal være i investeringer som er lønnsomme. Og det jeg er veldig fascinert av, er jo at bedriftene som Norfund investerer i gir nesten like mye skatteinntekter til land som de opererer i som størrelsen på det norske bistandsbudsjettet. Det er veldig mye viktigere enn bistand, det dreier seg om hvordan vi skal klare å få til finansiering på andre måter.
– Og det siste momentet jeg har tenkt å nevne innledningsvis, er at dette handler jo også om politikk. Først og fremst om politikk. Bistand er veldig viktig. Men det viktigste er hva slags endringer man får til. Et av de viktigste bistandsprosjektene Norge har hatt, har jo handlet om bevaring av regnskog. Som ble lansert av Jens Stoltenberg på klimatoppmøtet i Bali tilbake i 2007. Og her bidrar vi med omlag 3 milliarder kroner hvert eneste år. Vi har gjort det de siste 20 årene. Og det har vært utrolig viktig, selvfølgelig. Hver krone er viktig. Det er et av de største prosjektene vi har. Men mye viktigere enn pengene har vært å få til politiske endringer. Og der har pengene vært et verktøy for å få plass dialogen. Det er ikke vi som skal bestemme politikken i andre land, det må de gjøre selv. Men vi kan være til stede og være med rundt bordet. Og det har vi sett at vi har fått til. Og det har vært veldig gode resultater, spesielt da i Brasil under president Lulas første periode. Så ble det katastrofalt under Bolsonaro. Men nå er Lula tilbake og heldigvis er ting på gang i riktig retning. Det samme har vi fått til i Indonesia og flere andre land. Så jeg tenker at i den veldig dramatiske tiden som vi er i nå, med ekstreme bistandskutt samtidig som det er veldig store økende behov, så må vi tenke nytt. Vi må tenke annerledes. Og da tenker jeg at hvordan vi kan få på plass politiske endringer, det er noe av den viktigste diskusjonen vi kan ha om dette. Og her kommer vi til å trenge hverandre, myndighetene og de samfunnsengasjerte organisasjonene.
Anne Cecilie Kaltenborn: – Jeg vil knytte meg sømløst til de gode innleggene her, og har lyst til å plukke opp tråden. For det første – du sier at Norfund, det er veldig lønnsomt. Det er billige investeringer. Og det er utrolig viktig å ha klart for seg. Dette er en veldig god bruk av penger, og det tenker jeg er en evig sannhet som vi skal ta med oss fra i dag og fra Arendal. Det andre er som du sier, at vi må holde bistand og fattigdomsbekjempelse og klimaarbeid sammen tematisk. Men det er nå veldig mange som understreker at vi klarer ikke å skjønne hvor mye vi bruker på hva, hvis ikke vi skiller disse postene fra hverandre. Nå sa vi innledningsvis her at Norges rettmessige del av klimafinansiering fremover bør ligge på omtrent det samme som vi bruker på bistand. Og så vet vi at mye av dette ligger i samme budsjettposter nå. Så det er faktisk litt demokratisk viktig at vi skiller disse fra hverandre og at vi bruker nok midler på hver av dem. Et eksempel på hvorfor det er viktig å skille er jo Norfund, fordi mye av det dere fortjenstfullt får til veldig gode resultater med, det er jo likevel resultater gjennom investeringer i mellominntektsland. De landene hvor dere er, du nevnte to av åtte jeg har notert meg, det er alle sammen mellominntektsland. Og så tror jeg veldig mange av oss også forstår at av de 55 landene i verden som er mest utsatt for klimaendringer, og som bruker 20 prosent av egen BNP for å reparere denne situasjonen, det er klart at der har vi også behov for klimainvesteringer. Vi har også behov for å bygge klimaberedskap der. Og da kommer man jo til det grønne skiftet lokalt i disse landene. Å hjelpe dem ikke bare til å reparere, men til å se fremover og til å ha en beredskap slik at de har matsikkerhet, slik at de har en grunn til å fortsette å bo der og ikke begynne å flytte på seg. Så det er to grunner til å skille her. Det ene er å forstå det, og det andre er at det går faktisk til forskjellige ting og det må være transparent.
Andrew Kroglund: – Tellef, er det rett og slett for vanskelig å investere i de laveste inntektsbringende landene?
Tellef Thorleifsson: – Hvis vi ser på hovedmandatet, som er utviklingsmandatet, så er vel 34 prosent av det vi gjør i mul-land, altså de minst utviklede landene. Og rundt 60 prosent er i Afrika sør for Sahara, så vi gjør mye i de fattigste landene. Men når jeg snakker om klimainvesteringsfondet, så er oppdraget vårt noe annet. Det handler om å maksimere unngåtte utslipp, og da er det mellominntektslandene som har det største potensialet, så vi må bare skille der. Altså mellom hvor det dreier seg om et globalt fellesgode – det vi investerer i klima er også til vår egen nytte, kontra det som går på rett og slett å hjelpe andre på en rent uegennyttig måte. Vi må skille, selv om de to tingene også henger sammen.
– Men nei, det er ikke umulig, men det er ikke tvil om at hvis vi eksempelvis investerer i mellomafrikanske land, da er det en høyere risiko og det er vanskeligere å få ting til. Det er heller ikke gitt at det er kapital som er mangelvare; ofte er det mangel på prosjekter og det er rammebetingelser som er mer krevende. Så det er vanskeligere, men det er mulig.
Andrew Kroglund: – Åsmund, det var jo noe som het Sending-utvalget for noen år siden, som foreslo en todeling på en måte av norsk bistand. En til vanlig tradisjonell bistand og en til klimafinansiering i utvikling av land. Hva tenker du om det?
Åsmund Aukrust: – Noe er jo veldig åpenbart det ene eller det andre. Men veldig mye er faktisk begge deler. Jeg var i Zambia og møtte Kirkens Nødhjelp der, og det er klart at det arbeidet de gjør er både å bekjempe fattigdom og klimarelatert. Det er begge deler, som er veldig mye av det arbeidet som foregår på bakken. Når vi bevarer verdens regnskog så er jo det både klimainnsats, men det er jo også for urfolk og fattigdomsbekjempelse som er en viktig del av det vi holder på med. Vi er opptatt av at dette må vi snakke mer om, fordi vi nå ser at det er et veldig stort internasjonalt tilbakeslag. Vi ser at det å snakke om klima i utviklingspolitikken er blitt mer kontroversielt, ikke her i Norge, men ute i verden. Og med det vi har fått fra den nye amerikanske regjeringen er det jo blitt en kamp i FN-organisasjoner mot at de skal snakke om klima. Det gjelder også verdensbankens mandat, også der blir klima og kjønn sett på som noe kontroversielt. Det er jo helt utrolig, men sånn er verden blitt. Og det er vi opptatt av at det må det slås hardt tilbake på. Her foregår det nå virkelig en politisk strid, og her skal Norge stå i fremste rekke og lage allianser sammen med andre land. For vi synes vi får til ganske lite aleine, men vi kan få til mye hvis vi er veldig aktive på den globale scenen. Og det er vi jo fra denne regjeringen. Jeg møter veldig mye anerkjennelse for Norges innsats i det globale Sør, som ser på Norge kanskje som sin aller viktigste partner. Og jeg tror det handler om to ting. Det ene er at vi har et høyt bistandsbudsjett. Nesten alle andre samarbeidsland har kutta, det gjør ikke vi. Vi er det eneste landet, dessverre, og mange gratulerer oss med det. Men det er jo helt forferdelig. Det burde vært mange flere som bidrar. Og så er det at vi har en veldig prinsipiell utenriks- og sikkerhetspolitikk som ikke er dobbeltmoralsk, men som står opp for folkeretten uansett. Men så til Norfund, og igjen dette er jo litt komplisert, fordi i de alle fattigste landene er det veldig vanskelig å få til investeringer. Det er vanskelig for et privat selskap å investere i Sør-Sudan eller Sudan akkurat nå. Det er vanskelig å komme med hjelpearbeid. Så da er det enda viktigere å få til at vi er aktive på bistanden.
– Men så er det jo sånn da, at i mange av mellominntektslandene er fattigdommen størst. Selv om landene ikke er karakterisert som fattige land, så er det jo ofte veldig stor fattigdom internt i landet. Og dette er jo jeg også veldig opptatt av. Hvordan kan vi kombinere bistand og utvikling med bekjempelse av økt ulikhet? Og det er det som er veldig dramatisk nå, at vi ser at ulikheten øker aller mest i de fattigste landene og i mellominntektslandene. Og der trenger landene en politikk, og vi må kunne være med å bidra. Og der er jo sivilsamfunnet veldig viktig. For det er sivilsamfunnet som ofte står i frontlinja for bekjempelse av økt ulikhet. Og vi har dette veldig høyt på agendaen fra Abeiderpartiets side, at det skal være et samsvar i det vi snakker om hjemme i Norge og ute. Det er de samme kampene bare at det er forskjellige dimensjoner, selvfølgelig.
Anne Cecilie Kaltenborn: – Veldig godt talt. Og vi ønsker å stå fremst som du sier i den utviklingen og i den kampen. Men vi har skrevet flere rapporter i Kirkens Nødhjelp. Og en av dem går på at insentiver virker. Og olje- og gassbransjen i Norge får subsidier gjennom staten som gjør at de har en enorm lønnsomhet. Og disse subsidiene gjør jo at vi får til mye ute. Men hva med hjemme? Hva med det spørsmålet som egentlig du reiste innledningsvis, Svein, det som går på regjeringens politikk når det gjelder å fase ut våre norske utslipp?
Andrew Kroglund: – Oi, oi, der kom den. Ja, Svein var jo inne på det samme. OK, Åsmund, her har du sjansen!
Åsmund Aukrust: – Nei altså, igjen, her er det jo fullt av dilemmaer og paradokser. Og du sa at du møtte mye kritikk, men det er jo også mye av det motsatte. Når vi snakker om dette ute i verden, er det veldig mange land som synes det motsatte. Og som sier at spesielt i den situasjonen vi er i nå, så trenger vi så mye gass som mulig fra Norge for å holde Europa gående etter at Putin har stramma til grepet om det de har vært helt avhengig av. Olje og gass er jo heller ikke en evigvarende ressurs, og det kommer til å ta slutt, men vi er jo opptatt av at så lenge vi har det, så skal vi gjøre dette på en så ren og god måte som mulig. Og så er jo vi veldig opptatt av fra norsk sida å fortelle historien om hva som har vært norsk olje- og gasspolitikk, som er helt unik i verdenssammenheng. Det er ingen andre land som har gjort det samme som oss, som har funnet en naturressurs og så har inntektene gått tilbake til staten. Det viser jo veldig mange land, og ikke minst fattige land, som har masse naturressurser, men ikke klarer å forhindre en enorm ulikhet, og alle pengene har forsvunnet ut. I Norge har vi ikke gjort det på den måten. Vi har klart å skape et industrieventyr og skapet masse arbeidsplasser, og så har alle inntektene gått tilbake til staten og så kan staten bruke dem på den måten de vil. Og i Arbeiderpartiet så har vi da bistand som en prioritet. Men det er jo et politisk spørsmål, og her står det virkelig et politisk slag den 8 september.
Andrew Kroglund: – Og da Åsmund, vil det være nærliggende å si at OK, vi har lest den rapporten til Redd Barna, og vi vet at hvert gram av CO2 teller for våre barns og våre barnebarns framtid. Ville det ikke da også være nærliggende å si at, ja vi tar 0,25 prosent av dette oljefondet, fordi vi har et ansvar for det som skjer der ute, også på CO2-fronten i framtiden. Og der kompenserer vi delvis og kjører det inn i den type bistand som virker.
Åsmund Aukrust: – Vi har et stort ansvar og oljefondet er vår evigvarende ressurs som skal være til barn og barnebarn og alle dem som ikke er født ennå. Men vi tar jo ikke ut 0,25 prosent, vi tar ut nesten 3 prosent hvert eneste år av oljefondet og inn på statsbudsjettet. Og så er det jo en politisk diskusjon da, hva vi skal bruke de pengene på. Og for denne regjeringen så sier vi at vi skal ha et høyere bistandsnivå, det er jo ikke noe som man skal ta for gitt, det heller. Men det er en politisk vurdering om vi skal bruke det på skole, klima, veier eller bistand.
Andrew Kroglund: – Men hva tenker du personlig?
Åsmund Aukrust: – Nei, vi står for 1 prosent som jeg er enig i, og det er unikt i verden at vi får til det, men det står jo på spill også i Norge. Og jeg regner med at vi må ikke ta for gitt at Norge skal fortsette å være en stor bistandsnasjon. Det som nå er det største opposisjonspartiet, har foreslått å kutte en tredjedel over natta. Og kutte nærmest alt det vi gjør på klima. Så jeg står fremst i kampen for å forsvare norsk bistand, og nå foregår det alvorlige ting som de norske velgerne må ta stilling til ganske snart!
Svein Tveitdal: – En kommentar til Åsmund og dilemmaene. Det er altså ikke sånn at der står masse fattige land på disse konferansene og jubler og synes det er kjempeflott at Norge jobber videre med olje- og gassproduksjon. I den grad det er et poeng, så er det sånn at den siste utvinningen av olje og gass mener mange burde foregå i de fattige landene, for de har så langt ikke tjent noe som helst på det. Utover det så tenker jeg altså at vi må dele dette i en businessdel som Norfund støtter på en veldig god måte, og en bistandsdel som går dit markedet ikke fungerer. Og det ligger jo i korta, at gitt at klimaproblemet blir større og større, og det er vi alle enige om, så må det altså bli sånn at det må bli mye mer bistand og det må bli mye mer business som får dette til å funke. Det er det vi kan tenke oss vil skje i de årene som kommer, og så er bare spørsmålet, og det håper jeg selvfølgelig, at Norge kan spille en veldig fremtredende rolle.
Åsmund Aukrust: – Absolutt. Problemet er at det er det motsatte som skjer, og at det ikke blir mye mer bistand. Det blir veldig mye mindre. Jeg må innrømme, jeg var faktisk ikke klar over hvor avhengig vi var av amerikansk bistand, og at nesten 30-40 prosent av verdens bistand kom fra USA. Og når det gulvet bare raste ut etter den 20. januar, så stod vi i en helt ny situasjon. Og det dramatiske var at det ikke bare skjedde fra USA, det skjedde fra nær sagt alle europeiske land . Norge kan ikke fylle det gapet på noen som helst måte. Amerikanerne har gitt 40 prosent, og Norge har vel da gitt omtrent 2 prosent av verdens bistand. Det er vel en andel som har økt, dessverre må vi nesten si, siden så mange andre forsvinner.
– Så vi skal absolutt diskutere hvordan vi bruker våre penger best mulig. Men jeg er opptatt av at Norge må ha større ambisjoner enn som så. Vi må ikke bare snakke om våre egne penger, vi må snakke om hvor skal vi som verden, og hva gjør vi med hele denne nye situasjonen. Og jeg mener at det kan vi fra norsk side virkelig få til. Vi har høy troverdighet fordi vi er et land som ikke kutter, og det mener jeg at det gjør oss veldig godt stilt. Vi øker jo på bistand veldig mye. Regjeringen har gått fra 40 til nå nesten 60 milliarder kroner på fire år. Så det setter oss i en veldig god posisjon til å være blant de som leder an i arbeidet for reformer. Og jeg mener at det som Norfund gjør, er noe av det som kommer til å være det viktigste. For da kan vi få til mer private investeringer som skaper arbeidsplasser, og også få til et rettferdige skattesystem i de landene vi jobber. Det er jo det som har vært historien om utviklingen av Norge. Som alle besteforeldre kjenner til, det har vært historien om å bygge opp sterke systemer. Det har ikke vært et lappeteppe med ulike organisasjoner. Det har vært å bygge opp sterke systemer, og det er det vi må dreie mer av bistanden inn på, også når det handler om klima og bekjempelse av utslipp.
Andrew Kroglund: – Kjapt innpå når det gjelder Norfund. Hvor store er dere i en internasjonal sammenheng? Er dere smågutt, mellomstor gutt eller stor gutt?
Tellef Thorleifsson: – Vi er en såkalt free development finance institution. I Europa er vi størst etter UK, Frankrike, Nederland og Tyskland. I Norden er vi relativt stor. Men når du ser det i en annen sammenheng – vi har ca. 50 milliarder kroner totalt sett, det er ca. 10 000 kroner for hver av dere som sitter her som er investert i Norfund. Av klimainvesteringsfondet er det ca 10 milliarder, det er ca. 2 000 kroner per innbygger for dere som sitter her. Og det vi alle har, det jeg har og du har, er ca. 3,6 millioner kroner hver i oljefondet, dvs. fondet delt på antallet innbyggere i Norge. Vi har altså mye kapital, men jeg har stor forståelse for alle beskrankningene som finnes, og at det er vanskelig å være regjering. Det er jo veldig mange som gjerne vil bruke fondsmidlene på mange rare ting. Så det er ikke lett å holde tilbake. Men vi har jo mulighet til å tenke fremover. Det er nok ikke politisk aksept for å øke bistanden noe særlig, men vi kan se på hvor kan vi kanalisere investeringer fremover. Vi kan tenke kreativt rundt det. Vi har jo nå vel 50 prosent investert i USA, i amerikanske selskaper. Og kan vi vri det på en annen måte – det er det lov å tenke på.
Andrew Kroglund: – Ja takk, begge deler. Kanalisering og 0,25 prosent. Anne Cecilie …
Anne Cecilie Kaltenborn: – Jo, jeg hadde bare lyst til å følge opp det du sier. Det er klart at for å begynne med den gode modellen som vi har hatt i Norge, med at utviklingen av olje- og gassektoren faktisk kom vårt land til gode. Jeg tror at det er et skoleeksempel som veldig mange kunne ønske for veldig mange av de fattigste landene i verden som er rike på naturressurser. Og så er det tragisk at de ikke får lov til å sitte igjen med de pengene. Så det at disse landene som har så store behov skal få en anledning til det, enten det er den norske modellen eller noe annet, det tenker jeg er ekstremt viktig. Og nå som det kan bli trangere omkring bistandsmidlene, så mener Kirkens Nødhjelp at det er enda mer relevant enn det har vært å snakke om nettopp hvordan kan disse landene få beholde mer av sine ressurser. Derfor legger vi på bordet temaer som har vært i omløp lenge, men som har blitt enda mer aktuelle, og det går blant annet på gjeldslette, og det går også på å få en skattekommisjon som er internasjonalt gyldig og som gjør at de får sitte igjen med mer penger. Så jeg er helt enig i det. Men med mindre du sier noe annet, statsråd, så tenker jeg at det er et forklaringsproblem for Norge i denne debatten. Som du også peker på, Svein, at vi har gode tiltak ute og Norfund har en intelligent vei inn til å investere og ikke bare bruke penger. Men vi har et forklaringsproblem nå vi fortsetter å gi insentiver til en fortsatt utvinningsindustri i Norge på olje og gass. Og det er selvfølgelig et dilemma for oss, fordi det er disse pengene som gjør oss i stand til å gjøre gode ting i verden. Men dette forklaringsproblemet for Norge, det kommer til å bli et større tema fremover, ikke et mindre.
Andrew Kroglund: – Og uansett så vil disse pengene som vi har på bok, de forrenter seg hele tiden og gir en avkastning som er høy, selv om ikke eventuelle nye penger kommer inn i det store fondet. – Vi åpner opp for et par spørsmål og kommentarer hvis det er noen som har noe på hjertet mens vi har dette panelet med oss, hvis det er noen som har lyst til å stille et eller annet spørsmål eller kommentere noen ting, så er sjansen nå. Der har vi en; orker du bare å komme opp hit så du får snakke i en mikrofon.
Anita Halvorssen (medlem BKA): – Jo, så jeg ville bare legge til det siste som ble sagt. Vi har et oljefond eller pensjonsfondet som det også heter. Og det er helt unikt så klart, og det største pensjonsfondet i verden. Og det går av seg selv. Den har vært fulltegnet for lenge siden. Det ble bygget opp av oljeinntekter, men trenger ikke olje for å fortsette. Det har også Tangen sagt. Hvis vi slutter i morgen med olje, så fortsetter fondet. Men det er ikke dermed sagt vi skal slutte i morgen. Men en sluttdato hadde jo gjort seg bra. Ukraina-krigen skal jo ikke vare til århundreskiftet, vil jeg håpe. Og da kan man jo ta et tak og så tenke på hva er den nye identiteten vår – hvis vi ikke er en oljenasjon? Er vi en fornybarnasjon? Hva kan vi tenke oss frem til av muligheter? Og da tenker vi på barnebarna, ikke sant? For det blir ikke pent med 2, 7 graders oppvarming. Eller 3 grader, da er det over og ut med en masse. Og de som er nå på vei og må flytte på grunn av alle disse ekstreme værtilfellene i Afrika blant annet. Bare vent, det blir ikke plass i Europa for alle de som prøver å komme unna.
Andrew Kroglund: – Flotte greier, takk skal du ha. Og det kommer jo nå til å bli knallharde forhandlingene, og SV har jo allerede gått ut og sagt at de vil ha en sluttplan. Du har bedt om ordet, Svein?
Svein Tveitdal: – Ja, jeg tenkte å si litt om det frivillige karbonmarkedet. Og i hvert fall dere her som er besteforeldre, dere kjenner jo Arne Fjørtoft. Han er medlem av Besteforeldrenes klimaaksjon, og han sitter nå i en rullestol i Bangkok. Men da tsunamien kom til Sri Lanka i 2004 – og det kom også en syklon i 2008, så fant han ut at vi må satse på mangrove-skogene. Deretter har Arne bygget opp verdens største planteopplegg for mangrove. Det er 400 ansatte og noen tusen i plantesesongen. Og dette har blitt en norsk stiftelse som følger opp livsverket hans. Men hva er på en måte poenget mitt? Jo, finansiering. Arne Fjørtoft er en idealist. Og dette er gjort slik at halvparten av de pengene som kommer inn når kvotene selges, går til utvikling av landsbygda. Og de mangrovene som er plantet så langt, det er ganske store tall, de binder 25 millioner tonn CO2 i løpet av 25 år. Halvparten av de norske utslippene. Og de pengene som nå går til utvikling av landsbygda, det er i den perioden mellom 4 og 5 milliarder kroner. Og det betyr igjen at det er en veldig god inntektskilde. Og da er poenget mitt egentlig det, at alt dette er finansiert fra internasjonale offentlige eller private investorer. Så jeg tenkte egentlig å spørre både deg fra Norfund, og ministeren. Det er kanskje ikke ditt departement, men Norge satser jo på artikkel 6 i Parisavtalen, men har ikke noe på naturbaserte løsninger. Så her er det en god mulighet til å støtte et opplegg som fungerer kjempebra. Mangrove binder fem ganger så mye som regnskog, så det er et veldig godt klimatiltak. Det er absolutt noe å satse på, og det blir også utvikling og livelihood. Vi har 150 landsbyer og 140 000 mennesker pluss biodiversitet og kystbeskyttelse.
Andrew Kroglund: – Vinn–vinn, altså. Åsmund, du hadde hånden opp?
Åsmund Aukrust: – Først til det siste og bare for å kommentere på det, så er jeg helt enig i at det handler om en diskusjon om klima, men også en naturkrise som jo er like alarmerende og alvorlig. Natur og klima henger veldig nøye sammen. Det er to kriser som forsterker hverandre. Og vi har tradisjonelt snakket alt for lite om den globale naturkrisen som vi står i. Nå var det jo heldigvis et positivt toppmøte i fjor og man lykkes med å få plass en naturavtale, men dette må mye høyere på både den nasjonale og internasjonale agendaen.
– Så er jeg opptatt av, og jeg tenker – og dette høres kanskje litt paradoksalt ut, jeg tenker at for mye av utviklingsdebatten handler om bistand. Og det er ikke et argument mot bistand. Jeg er veldig stolt av at vi har tatt bistand på alvor i Norge, og vi fortsetter å ha det høyt og hver eneste krone skal komme fram. Men det er et argument for at vi må ha større ambisjoner enn som så. Som jeg også sa i sta, ulovlig kapitalflukt har et mye større omfang enn hva hele verdens bistand er. Så klarer vi å gjøre slutt på ulovlig kapitalflukt, så kan vi virkelig få til noe som monner. Jeg var på utviklingsmøtet til G20, de 20 største økonomier i verden. Vi var invitert inn som gjesteland både i fjor og i år. President Lula i fjor, i år er det den sørafrikanske presidenten som ønsker å ha med Norge. Fordi vi er kanskje en av de viktigste partnere internasjonalt for Sør-Afrika og Brasil. Og når vi da var på utviklingsmøtet, så var det dette som var det store tema, – når vi skal snakke om utvikling i Afrika, så handler det om kamp mot ulovlig kapitalflukt. Også her tror jeg at Norge har mye å legge på bordet. Og igjen, dette er ikke et argument mot bistand. Det er et argument for at vi må ha veldig mye større ambisjoner enn tross alt da, de ganske begrensete bistandspengene som verden har.
Andrew Kroglund: – Vi må begynne å gå inn for landing, Anne Cecilie, en liten sluttreplikk for deg.
Anne Cecilie Kaltenborn: – Jeg innser at vi går inn for landing, men jeg har bare lyst til å prøve å oppsummere fra mitt perspektiv og i hvert fall si at det er sånn med alle viktige ting som må endres, at man må gjøre mange ting samtidig. Og jeg tror det er kanskje er dette vi også egentlig kan oppsummere med her. Og fra mitt perspektiv og fra Kirken Nødhjelp sitt perspektiv, så vil jo det være å minne om det grønne skiftet i alle disse landene som ikke når opp på de store investeringene som skal kutte utslipp, fordi de er ikke der ennå i sin utvikling. Men også de må få solcelledrevende kjøleanlegg sånn at fisk og andre varer som de har, ikke råtner, slik at de kan kommer til markedet. De må bytte til andre typer geiter som tåler tørken bedre. De må bytte til en annen type gress som skaper fôr som tåler varmen bedre. Det er en masse ting som skal gjøres. For eksempel det å lage vannreservoarer slik at du står deg gjennom neste tørkesommer. Det er enkel teknologi, det gir håp og det koster ikke veldig mye penger. Men vi må ned på bakken, vi må jobbe med lokale partnere og gjennom organisasjoner som jobber med lokale partnere for å få til de tingene. Og de kommer i en annen kategori enn en del av disse store investeringene. Vi må ikke glemme dem i det bildet.
Andrew Kroglund: – Det må vi ikke, det er helt riktig. Og samtidig, Tellef, de neste ti årene tilhører Norfund, vil jeg tro på mange vis. Dette er en suksesshistorie som bare kommer til å rulle videre.
Tellef Thorvaldsson: – Nei det vet jeg ikke, men jeg er veldig glad for å høre statsråden snakke om betydningen av det å gjøre investeringer, og at vi ikke bare kan diskutere bistand som sådan, men må tenke i et bredere perspektiv. Og vi vil gjerne spille en større rolle. Så jeg støtter det fullt og helt. Men det er også sånn at dette handler ikke bare om det offentlige, det handler om private investorer. Vi prøver å mobilisere og ha med oss institusjoner som KLP og andre. Vi trenger den private kapitalen. Ja, statens oljefond er stort, men BlackRock er mye, mye større. Vi må ha med de private institusjonene. Og det som gjør meg optimist på fornybar-siden, det er at det er lønnsomt å investere i fornybart. Vi snakker ikke bare om subsidier, og det gjør meg optimistisk.
Andrew Kroglund: – Åsmund, du må løpe for å rekke et annet møte, men hva tar du med deg fra denne debatten i dag?
Åsmund Aukrust: – Jeg tar med meg viktigheten av at her haster det. Og at vi er nødt til å gjøre veldig mange ting samtidig. Og at på klimafinansiering så er det noe store slag som står internasjonalt. Og det er det også her hjemme i Norge. Og det er dette som jeg kommer til å stå på for de neste 20 dagene – for at vi fortsatt skal ha en regjering i Norge som setter klimafinansiering som noe av det viktigste vi gjør.
(Utskriften er forsiktig redigert av Halfdan Wiik. Unødvendige gjentakelser er fjernet, også en del hvileord og innskudd, etc. – som man finner i enhver slik samtale. Ikke noe er føyet til, og det muntlige preget er så langt mulig tatt vare på.)
Dette var en viktig debatt!
Pingback: Svein Tveitdal med innlegg under Arendalsuka - KLIMA2020