Gunnar Skirbekk har arbeidd med filosofi og vitskapsteori i meir enn eit halvt hundreår. Han er framleis oppteken av dei same grunnspørsmåla: Korleis kan vi vite kva som er sant? Korleis kan kunnskap omsetjast til handling? Og korleis kan demokratiet bli betre til å tenkje langsiktig – slik mellom anna klimautfordringane krev.
Av Halfdan Wiik
Den som har dårleg tid og vil ha enkle svar på vanskelege spørsmål, skal ikkje gå til Gunnar Skirbekk. Det gjekk fort opp for meg då eg kom til Bergen i det legendariske året 1968, som student ved Filosofisk institutt, der han alt då var ein ruvande skikkelse, berre 30 år gammal. Seinare har vi møttest i Besteforeldrenes klimaaksjon, som han har vore med i frå første stund. – Og der byrjar også samtalen når vi no møtest på Senter for vitskapsteori, der han framleis har sitt daglege virke.
– Eg går rett på sak, Gunnar. Kva er det viktige ved ein organisasjon som BKA, meiner du?
– For det første er det å organisere seg i seg sjølv viktig. Gjennom heile norsk historie har det vore avgjerande at menneske organiserer seg. Hans Nielsen Hauge gjorde det, folkelege rørsler gjorde det, arbeidarrørsla og kvinnerørsla gjorde det. Slik var organisasjonane med på å skape det moderne Noreg og det norske demokratiet.
– Det er viktig å vere med i offentlegheita og storsamfunnet, samtidig som ein har sine eigne grupper og fellesskap. Ein melder seg ikkje ut av politikken. Ein deltek i han. I dag er dette kanskje endå viktigare fordi så mange sit framfor kvar sin skjerm. Vi treng stader der folk kjem saman, diskuterer og organiserer seg – for å oppnå noko vi nettopp ikkje kan få til kvar for oss.
– Og kva er det særeigne ved at det er eldre og besteforeldre som engasjerer seg?
– Når ein er midt i livet, har ein ofte nok med å få hjula til å gå rundt og kvardagen til å fungere. Når ein blir eldre, har ein kortare tid att for eigen del. Men samtidig får ein eit sterkare blikk på det som kjem etter ein sjølv – barn og barnebarn og generasjonane deretter. Det perspektivet treng vi. Alder kan vere ein viktig politisk ressurs.
– Problemet er at både politikken og økonomien ofte er ganske kortsiktige. Neste val, neste avkastning. Samtidig står vi overfor utfordringar som krev eit heilt anna tidsperspektiv. I 1814 kunne ein diskutere om jernbanen skulle gå til Hamar eller Eidsvoll. Det var viktige spørsmål, men avgjerdene i dag er mykje meir kompliserte. Vi har geopolitiske, teknologiske og økologiske problem der avgjerder – eller mangel på avgjerder – kan få enorme konsekvensar mange tiår fram i tid.
– Som fagfilosof har du vore mykje i Kina og kjenner mentaliteten der betre enn dei fleste. Fleire av bøkene dine er omsette til kinesisk, og du har trekt fram Kina som eit døme på eit samfunn med eit lengre historisk perspektiv.
– Kina har ei svært lang historie og ein gammal kultur. Dei ser bakover, men dei vil også gjerne at den kinesiske sivilisasjonen skal halde fram langt inn i framtida. Det tyder ikkje at alt i Kina er bra. Langt ifrå. Men akkurat dette lange perspektivet kan vi lære noko av. Det handlar om meir enn neste val, neste investering eller neste kvartalsresultat. Og, vil eg seie – med ei eiga evne til å styre etter dei måla ein set seg. Nokre misforstår og trur det kjem av mangel på demokrati. Men dette er kultur og kollektiv fornuft.
– Du er samtidig oppteken av gradualisme – tanken om at vi bør gjere ting betre, steg for steg, og trass alt påverke verda i positiv retning. Kvifor?
– Fordi ein ikkje må bli perfeksjonist. Eg har sagt at dersom du er perfeksjonist og oppteken av det fullkomne, blir du pessimist – ei ufruktbar haldning. Ein kan ikkje få alt til å bli akkurat slik vi skulle ønskje. Men ein kan få meir av det som er betre. Eller, om du vil, unngå at ting blir verre. Nokre gonger er det godt nok.
– Det fører oss til klima og klimapolitikk. Vi har visst om faren ved menneskeskapt global oppvarming i mange tiår, faktisk heilt tilbake til 1970-talet. Men kvifor har det vore så vanskeleg å handle på kunnskapen vi har? Klimaproblemet har løpt frå oss og faktisk blitt verre og ikkje betre.
– Det er problemet: forholdet mellom kunnskap og handling. Det gjeld store delar av verda, men kanskje særleg her i det globale nord, der fleirtalet er blitt fangar i vårt eige etter kvart enorme forbruk. På 1980-talet kom Gro og verdskommisjonen hennar og snakka om berekraftig utvikling. Det høyrdest fint ut. Men samtidig heldt førestillinga fram om at stadig større forbruk var løysinga. Så blei det ikkje så fint likevel. Vi er ganske flinke til å lure oss sjølve.
– Sjølv er eg fødd i 1937. Eg voks opp under krigen og etterkrigstida. Vi hadde ikkje mykje, materielt sett, men vi hadde det heilt greitt. Ottar Brox, som kom frå Senja, fortalde at familien brukte å få ei kasse eple frå Hardanger til jul. Då stilte faren opp sønene og gav dei eitt eple kvar. Under okkupasjonen blei det vanskelegare. Då fekk gutane ei gulrot kvar. Det høyrest kanskje komisk ut i dag, men poenget er at vi levde godt med mykje mindre.
– I det gamle Hellas var nøysamheit sjølve nøkkelen til eit godt liv. Filosofane meinte at ulukkelege menneske er dei som alltid vil ha meir. Er det slik du òg tenkjer?
– Ja. Og eg trur ikkje nødvendigvis det er noko stort offer dersom alle gjer det. Dersom folk får dei næringsstoffa dei treng og elles har eit rimeleg godt liv, kan det materielle forbruket vere langt mindre, utan at vi ville sakne noko. Då eg reiste til utlandet på 1950- og 60-talet, var det med båt, tog eller buss. Å fly var ein luksus. Å ringje heim frå utlandet var så dyrt at ein nesten berre gjorde det ved dødsfall. Vi hadde det heilt ålreit likevel.
– Men problemet med kunnskap og handling er vel større enn dette? Det handlar også om kunnskapen sin plass i samfunnet, og at han på mange vis har fått ein svakare posisjon enn han hadde tidlegare – då vi var yngre.
– Ja. Og det er paradoksalt. Vi har fått mykje meir kunnskap – og samtidig ein situasjon der kunnskap blir devaluert og kjensler oppvurderte. Folk lagar sine eigne versjonar av fakta. Det er alvorleg, og nesten utruleg, men det er ein del av biletet når vi skal prøve å forstå det som skjer rundt oss. Dei nye høgrekreftene spelar medvite på misnøye, frykt og angst. Ofte har det lite med faktiske forhold å gjere, men det fungerer for dei som vil manipulere opinionen. Og det blir forsterka gjennom sosiale medium og algoritmane, der stadig fleire blir sitjande inne i si eiga boble utan å bli korrigerte.
– Kan skulen gjere noko med dette? Eller har han for tida meir enn nok med sine eigne problem?
– Skulen er den aller viktigaste fellesarenaen vår. Det kan ikkje seiast tydeleg nok. Derfor må vi ikkje berre spørje kva slags jobb elevane skal få, og kva dei treng av kompetanse i den samanhengen. Matematikk og naturfag og slikt. Skulen må også spørje korleis vi utdannar ansvarlege og myndige statsborgarar med gode allmennkunnskapar, som helst kan andre framandspråk enn berre engelsk. Slik at ikkje alt kjem frå Silicon Valley! Elevane må også forstå at det er forskjell på kunnskap og synsing.
– Men kan ikkje dette føre til eit elitistisk samfunn der ekspertane får for mykje makt – på kostnad av vanlege menneske?
– Den faren finst. Men det motsette problemet er at debatten blir for kort og for enkel. På Filosofisk institutt – den gongen du kom dit – kunne vi bruke uhorveleg lang tid på å diskutere. Vi måtte høyre på motargument og prøve å forstå kva vi sjølve ikkje visste. Det gir tid til å utfordre kvarandre, tid til å vise kva ein kan og ikkje kan, og tid til å forstå og forklare kva perspektiv ein sjølv har. Eg veit dette høyrest krevjande ut, men det er langt på veg nødvendig dersom vi skal ha ein god offentleg samtale, og ikkje berre slå kvarandre i hovudet med det som fell oss inn i augneblinken.
– Men så finst det ulike former for kunnskap, ikkje sant?
– Absolutt. Ingen ser heile røynda. Økonomien ser noko. Sosiologien ser noko. Psykologien ser noko. Jussen ser noko. Naturvitskapen ser noko. Dersom ein berre ser med økonomiske briller’, slik det ofte er tilfelle i dag, kan ein fort oversjå naturen og økologien. Då kan ein få ein politikk som på kort sikt ser økonomisk fornuftig ut, men som på lengre sikt også blir økonomisk tåpeleg fordi naturgrunnlaget blir brote ned.
– Du har også br’ukt denne tankegangen på tryggingspolitikk og militær opprusting, som no spelar ei stadig større rolle.
– Her trengs det verkeleg nytenking. Og det hastar. Opprusting og avskrekking byggjer på ei førestilling om at motparten vil handle rasjonelt når han innser at han ikkje kan vinne. Men kva veit vi eigentleg om det? Dette blir for enkelt, og fører heilt galt av stad. Og sjølv om vi er så heldige at atomvåpen aldri blir brukte igjen, så har vi jo eit enormt problem når vi lèt stadig meir av ressursane våre bli slukte av destruksjonskreftene og det militær-industrielle kompleks – samtidig som verda har skrikande behov for positivt samarbeid om fellesmenneskelege oppgåver knytt til mellom anna miljø, natur og klima.
– Du er ikkje berre vitskapsteoretikar og ein universitetsmann. Du har følgt utviklinga i samfunnet og delteke i samfunnsdebatten frå 1960-talet fram til i dag. Korleis vil du oppsummere det du har sett?
– Ting kunne ha gått mykje verre enn dei har gjort. Det er det første. Eg er altså ikkje pessimist. Men eg synest den offentlege debatten er blitt for snever og for kortsiktig. Teknologien har endra mykje, og institusjonane fungerer annleis enn før. 1960-talet var ei oppbruddstid med ein svært livleg samfunnsdebatt, framskynda av avkolonialiseringa ute i verda. Erfaringane frå krigen, som låg nærare i tid, var også viktige, med ei sterk tru på internasjonalt samarbeid. Så kom økologien inn i dette. Ein forstod at også naturgrunnlaget måtte takast vare på.
– Men dei kollektive erfaringane er ulike. Europa, Russland og Kina har andre og dystrare historiske erfaringar enn USA. Når nye generasjonar kjem til, blir det også færre som har eigne erfaringar med krig og krise. Dermed også ei dårlegare forståing av risiko, meiner eg.
– Til slutt, Gunnar – du har sagt mykje om avgrensingane våre – avgrensingane i kunnskapen, kortsiktigheita i demokratiet og kor vanskeleg det har vist seg å løyse klimaproblema. Likevel er du altså ein slags optimist?
– Eg vil heller seie at eg ikkje er perfeksjonist. Vi må unngå det verste.
– Er det di form for optimisme?
– Ja. Det går an å få det betre.
